Om ÅÄÖ i dessa filerAndra KOM-möten från denna tid
Om ÅÄÖ i dessa filer
1983-04-17 Söndag 19.49.22Möte 642
(Text 81105) 83-04-02 10.00 Jacob Palme QZ Mottagare: Annonsering (av nya) möten Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-02 10.00 Namn: Standarder (inom) databehandlingsområdet I detta möte kan vi diskutera och informera oss om existerande och föreslagna standarder inom databehandlingsområdet.
(Text 81105)Möte 642 Namn: Standarder (inom) databehandlingsområdet Nummer: Möte 642 Skapelsetid: 83-04-02 09.59 Organisatör: Jacob Palme QZ Antal till-länkar: 17 Objekt: Text 81810 Typ: Öppet Antal medlemmar: 44 Standarder (inom) databehandlingsområdet har följande medlemmar: Senast inne Osett Namn 83-04-06 10.56 Jacob Palme QZ 83-04-05 20.35 Sven Olofsson QZ 83-04-05 23.04 Jan Engvald LDC 83-04-07 13.33 16 Leoncio Maya 83-04-06 13.58 (Truls) Georg Philippot UiO 83-04-08 23.16 Bengt Bäverman 83-04-06 17.49 Torgny Hallenmark LDC 83-04-05 20.44 Björn Carlsson QZ 83-04-06 20.45 Michael Evans S-E-Banken 83-04-06 09.31 Peter Svanberg NADA 83-04-06 22.41 Stig Björklund 83-04-05 22.01 Sven Erik Enblom 83-04-06 08.13 Peter Olofsson QZ 83-04-08 18.12 Lars Collborg FOA2 83-04-06 17.47 Knut Smaaland UiO 83-04-05 22.20 Gunnar Tidner 83-04-06 22.34 Claes Westin Statskontoret 83-04-05 20.51 Johnny Eriksson QZ 83-04-12 00.12 Viggo Eriksson 83-04-05 21.01 Lars-Henrik Eriksson UPMAIL 83-04-08 06.17 Tomas Ljungberg AIDA 83-04-06 08.15 Bengt Righard 83-04-06 12.20 Ingemar Andersson 83-04-06 11.50 Jan-Olof Hegethorn FOA2 83-04-06 12.31 Per Svensson 83-04-06 08.44 Tomas Lindgren FOA3 83-04-06 07.29 Jan Johansson FOA2 83-04-07 08.28 Kristina Laurin 83-04-07 12.26 Göran Neider 83-04-06 12.40 Torgny Tholerus QZ 83-04-05 16.22 3 Ewa Liden FOA2 83-04-08 12.35 Rikard Stadler ENEA 83-04-06 17.11 Bo Kleve LIDAC 83-04-06 17.36 Jan Åman 83-04-05 20.36 --Tommy Ericson QZ 83-04-05 21.18 Lars Enderin QZ 83-04-05 22.30 Per Danielsson 83-04-06 09.40 -Bertil Hansson ADB/SU 83-04-06 11.21 Mats Ohlin Datakultur 83-04-06 16.07 Henrik Eriksson QZ 83-04-06 18.46 Olov Lidman 83-04-06 19.03 14 Hans Eriksson Teknikum 83-04-08 09.30 Bertil Hansson ADB/SU 83-04-17 19.49 17 Arkivering av KOM-inlägg
(Text 80408) 83-03-30 18.40 Jacob Palme QZ Mottagare: Teledata (och andra) allmänna informationssystem Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-03-30 18.40 Kommentar till: (Text 80215) av Michael Evans S-E-Banken Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-03-30 18.40 Extra kopia: Datorers användning (ej bara DEC-10) Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-03-30 18.40 Extra kopia: Urval datorfrågor Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-02 10.00 Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-02 10.01 Ärende: Teledata protokoll TELEDATA i SVERIGE följer samma standard som engelska PRESTEL. TELEDATA kommer dock troligen i framtiden att följa andra bättre standarder som bl.a. ger bättre grafik. TELEDATA använder sig av en variant av det asynkrona alfabet som också DEC-10-använder, det som är känt under beteckningarna ISO 646 (ISO-s namn), International Alphabet 5 (CCITT-s namn), ASCII (ANSI-varianten) och SIS 63 61 27 (svenska varianten). TELEDATA skiljer sig från dessa standarder i följande: 1) All kommunikation sker alltid i hastigheten 1200 baud från dator till terminal och 75 baud från terminal till dator. 2) Skärmen har standardegenskaper. Bl.a. har den alltid 24 rader med 40 tecken/rad och saknar scrollfunktion. Skriver man förbi skärmens slut hamnar man på skärmens första rad vilket inte blir snyggt. 3) Skärmen har vissa speciella styrkoder, vilka inleds med ESCAPE följt av ett tecken till. Dessa styrkoder är: - Kod för att tända och släcka cursor. - Kod för att välja färg, 8 olika färger finns. - Kod för att välja bakgrundsfärg. - Kod för att få en rad att ha dubbelhöga bokstäver. - Kod för att byta till semi-grafiskt alfabet och tillbaka till alfanumeriskt igen. Det semi-grafiska alfabetet har 64 olika semigrafiska tecken, varje teckenposition delas in i 2 rutor vertikalt och 3 horisontellt. Grafiska upplösningen blir därmed 72 pixel vertikalt och 80 pixel horisontellt. Alla dessa koder har bara effekt fram till radens slut. Koderna gäller alltså INTE all text som skickas till terminalen sedan koden getts, utan all text som står på en rad från koden till ev. annan upphävande kod eller till radens slut. För alla dessa koder gäller vidare att de UPPTAR en teckenposition på skärmen. Detta tecken ser ut som ett blanktecken. Om man t.ex. vill ha röd text på blå botten måste man använda de tre första teckenpositionerna på raden till - välj blå botten - sätt detta som bakgrundsfärg - välj röd text och man har sedan bara 37 positioner att skriva i på den raden! Vidare, om man vill blanda grafik och text på en rad måste man alltså ha ett mellanslag mellan varje grafiktecken och text-tecken. 4) Den har också koder för cursor upp, ner, vänster, höger och home, men INTE direkt-cursor-adressering. Som synes av beskrivningen ovan en tekniskt ganska dåligt genomtänkt standard som tyvärr fått dominans därför att de som gjorde den var först. Jag kan inte just nu hitta den fullständiga kodtabellen, men du kan troligen få tag i den från antingen Televerket, eller från Viewdata AB, Box 11064, 100 61 Stockholm. Du vet väl att jag skrivit ett VIEWDATA-interface till QZ-s DEC-10- dator. Skriv "R PUB:VDEMO" om du vill pröva det från en VIEWDATA- apparat.
(Text 80408) (2 kommentarer)
(Text 80417) 83-03-30 19.04 Michael Evans S-E-Banken Mottagare: Teledata (och andra) allmänna informationssystem Sändare: Michael Evans S-E-Banken -- Sänt: 83-03-30 19.04 Kommentar till: (Text 80408) av Jacob Palme QZ Sändare: Michael Evans S-E-Banken -- Sänt: 83-03-30 19.04 För kännedom: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-02 10.01 Ärende: Teledata protokoll Finns det några märkvärdigheter från VIEWDATA-apparaten till datorn ? Vilka tecken får sändas ?
(Text 80417) (2 kommentarer)
(Text 80976) 83-04-01 13.44 Jacob Palme QZ Mottagare: Teledata (och andra) allmänna informationssystem Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-01 13.44 Kommentar till: (Text 80417) av Michael Evans S-E-Banken Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-01 13.44 Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-02 10.02 Ärende: Teledata protokoll Jag borde kanske också nämna att på den VIEWDATA vi har så kommer DELETE-tecknet (nr 127 decimalt) ut som en vit fyrkant, i stället för att ignoreras som på de flesta andra terminaler. Huruvida detta är VIEWDATA-standard vet jag inte. Det strider i alla fall mot ISO 646, som säger att detta tecken skall ignoreras. (DEC-10-s användning av detta tecken för suddning är alltså också standard-vidrigt. )
(Text 80976) (1 kommentar)
(Text 81032) 83-04-01 18.33 Per Danielsson Kommentar till: (Text 80976) av Jacob Palme QZ Sändare: Per Danielsson -- Sänt: 83-04-01 18.33 Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-02 10.02 Extra kopia: Teledata (och andra) allmänna informationssystem Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-02 10.02 Ärende: Teledata protokoll Varför är DEC-10-s (du menar Tops-10 antar jag) användning standard- vidrigt?
(Text 81032) (2 kommentarer)
(Text 81106) 83-04-02 10.03 Jacob Palme QZ Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-02 10.03 Extra kopia: Teledata (och andra) allmänna informationssystem Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-02 10.03 Kommentar till: (Text 81032) av Per Danielsson Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-02 10.03 Ärende: Teledata protokoll Ytterligare diskussion i denna fråga flyttas till mötet "Standarder (inom) databehandlingsområdet".
(Text 81106)
(Text 81035) 83-04-01 18.59 Jacob Palme QZ Kommentar till: (Text 81032) av Per Danielsson Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-01 18.59 Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-02 10.03 Ärende: Teledata protokoll Därför att när du skickar tecknet DELETE till TOPS-10, så ignorerar TOPS-10 inte detta tecken, vilket standarden säger. Istället tolkar TOPS-10 det som ett kommando att man skall radera senast skrivna tecken. TOPS-20 lär visst vara ännu värre har jag hört. TOPS-10 godtar ju även BACKSPACE för detta ändamål, vilket blivit ett slags de-facto-standard på de flesta datorer. Men TOPS-20 godtar enbart DELETE, inte BACKSPACE.
(Text 81035) (2 kommentarer)
(Text 81036) 83-04-01 21.19 Per Danielsson Kommentar till: (Text 81035) av Jacob Palme QZ Sändare: Per Danielsson -- Sänt: 83-04-01 21.19 Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-02 10.04 Ärende: Teledata protokoll Säger standarden verkligen att DELETE som sänds till värddatorn ska ignoreras? Är det inte bara DELETE som sänds till terminalen som ska ignoreras?
(Text 81036) (1 kommentar)
(Text 81104) 83-04-02 09.59 Jacob Palme QZ Kommentar till: (Text 81036) av Per Danielsson Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-02 09.59 Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-02 10.04 Ärende: Teledata protokoll Det finns ingenting i standarden som skiljer mellan sändning från värddator till terminal och andra vägen. Så här säger standarden om vad den är till för: "This character set is primarily intended for the interchange of information among data processing systems and associated equipment, and within message transmission systems." Det måste väl innefatta både datorer (data processing systems) och terminaler (associated equipment). Och så här definierar standarden DELETE-tecknet: "DEL Delete A character used primarily to erase or obliterate an erroneous or unwanted character in punched tape. DEL characters may also serve to accomplish media-fill or time-fill. They may be inserted into or removed from a stream of data without affecting the information content of that stream but then the addition or removal of these characters may affect the information layout and/or the control of equipment." Den sista formuleringen är lite oklar, men DEC-10/20-s användning av koden påverkar uppenbarligen informationsinnehållet i det man sänder och måste därmed uppenbarligen strida mot standarden. Man kan även se på en modernare standard, ANSI X 3.64 eller ISO/DIS 6429 (draft standard). I den senare står det "These control functions are intended to be used, in combination with the C0 set defined in ISO 646, for data interchange with charcter-imaging devices". Ordet "data interchange with" måste väl gälla båda riktningarna, hade man menat "data transmission to" hade man väl skrivit det istället för "data interchange with"? Man bör också notera att det finns legala ISO 646-sekvenser för att utföra det som DEL-tangenten gör i TOPS-10/20. T.ex. BS-SPACE-BS i ISO 646, eller CCH (CANCEL CHARACTER) i ISO/DIS 6429. Den senare definieras i ISO/DIS 6429 så här: "CCH indicates that the preceding graphic or control function of the data stream - represented by a single bit combination, an escape sequence, a single shift sequence or a control sequence, but not by a control string, is to be ignored." Det finns även i ISO/DIS 6429 en kod ERASE CHARACTER, som i kombination med CURSOR BACKWARD torde kunna användas.
(Text 81104) (2 kommentarer)
(Text 81369) 83-04-04 21.18 Lars-Henrik Eriksson UPMAIL Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Lars-Henrik Eriksson UPMAIL -- Sänt: 83-04-04 21.18 Kommentar till: (Text 81035) av Jacob Palme QZ Sändare: Lars-Henrik Eriksson UPMAIL -- Sänt: 83-04-04 21.18 Ärende: Teledata protokoll I så fall är det standardvidrigt att använda vagnretur för att avsluta kommandon. Tecknet ^C (ETX) borde kanske användas istället? Ifall du skall vara konsekvent så bör du tycka att det skall vara på detta sätt. Tycker du det?
(Text 81369) (1 kommentar)
(Text 81370) 83-04-04 21.20 Lars-Henrik Eriksson UPMAIL Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Lars-Henrik Eriksson UPMAIL -- Sänt: 83-04-04 21.20 Kommentar till: (Text 81104) av Jacob Palme QZ Sändare: Lars-Henrik Eriksson UPMAIL -- Sänt: 83-04-04 21.20 Ärende: Teledata protokoll Hur skickar man CCH ifrån sin terminal?
(Text 81370) (1 kommentar)
(Text 81491) 83-04-05 12.30 Jacob Palme QZ Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-05 12.30 Kommentar till: (Text 81369) av Lars-Henrik Eriksson UPMAIL Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-05 12.30 Ärende: Teledata protokoll Man bör skilja på standard och de-facto-standard. Då ISO 646 uppenbarligen är föråldrad har vissa avvikelser blivit accepterade som de-facto-standard. Dit hör RETURN för avslutande av kommandorad. DEC-datorers användning av DEL för teckensuddning är däremot inte vad jag kan se någon de-facto-standard. De flesta datorer av andra fabrikat jag haft att göra med använder BACKSPACE och inte DEL för detta ändamål.
(Text 81491) (1 kommentar)
(Text 81497) 83-04-05 12.37 Jacob Palme QZ Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-05 12.37 Kommentar till: (Text 81370) av Lars-Henrik Eriksson UPMAIL Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-05 12.37 Ärende: Teledata protokoll Om din terminal har en CCH-tangent, eller har programmerbara funktionstangenter som skickar CCH, så är det bara att trycka på den tangenten. Saknar din terminal dessa funktioner, så får du sända <ESCAPE>T, om du använder 7-bitskoder, eller det enda tecknet med decimalt 148 om du använder 8-bitskoder.
(Text 81497) (1 kommentar)
(Text 81591) 83-04-05 15.01 Lars-Henrik Eriksson UPMAIL Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Lars-Henrik Eriksson UPMAIL -- Sänt: 83-04-05 15.01 Kommentar till: (Text 81491) av Jacob Palme QZ Sändare: Lars-Henrik Eriksson UPMAIL -- Sänt: 83-04-05 15.01 Ärende: Teledata protokoll Visst, jag håller med dig beträffande standard och de-facto-standard. Frågan är bara var man vill dra gränsen. Din de-facto standard kan mycket väl ifrågasättas. Jag kan inte förstå varför den skulle vara bättre än någon annans de-facto standard. Dessutom så har du aldrig förut ens antytt att det är någon de-facto standard som du avsett när sådana här saker refererats till. Du har alltid refererat till ISO. Nu verkar vi i alla fall vara överens om att det inte är rimligt att i alla situationer slaviskt följa ISO, och det är ju bra!
(Text 81591) (1 kommentar)
(Text 81592) 83-04-05 15.02 Lars-Henrik Eriksson UPMAIL Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Lars-Henrik Eriksson UPMAIL -- Sänt: 83-04-05 15.02 Kommentar till: (Text 81497) av Jacob Palme QZ Sändare: Lars-Henrik Eriksson UPMAIL -- Sänt: 83-04-05 15.02 Ärende: Teledata protokoll Menar du att de enda "legala" sätten att från sin terminal sudda det senaste inslagna tecknet är med BS-Space-BS eller ESC-T, ifall man inte har en terminal med CCH-knapp (hur många sådana finns det, hur många HAR en sådan?)
(Text 81592) (1 kommentar)
(Text 81709) 83-04-05 17.23 Jacob Palme QZ Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-05 17.23 Kommentar till: (Text 81591) av Lars-Henrik Eriksson UPMAIL Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-05 17.23 Ärende: Teledata protokoll Tvärtom, jag har ju envist försvarat en annan de-facto-standard, XON/XOFF, som EMACS/AMIS behagar brista i respekt för.
(Text 81709)
(Text 81711) 83-04-05 17.24 Jacob Palme QZ Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-05 17.24 Kommentar till: (Text 81592) av Lars-Henrik Eriksson UPMAIL Sändare: Jacob Palme QZ -- Sänt: 83-04-05 17.24 Ärende: Teledata protokoll Ja, det menar jag. Fast jag glömde kanske sätta ut ironi- parenteser på en del ställen.
(Text 81711)
(Text 81810) 83-04-05 20.34 --Tommy Ericson QZ Mottagare: Standarder (inom) databehandlingsområdet Sändare: --Tommy Ericson QZ -- Sänt: 83-04-05 20.34 Kommentar till: (Text 81104) av Jacob Palme QZ Sändare: --Tommy Ericson QZ -- Sänt: 83-04-05 20.34 Ärende: Teledata protokoll Att man exemplifierar med "punched tape" är för mig ett tillräckligt bevis för att standarden är omodärn och bör ersättas.
(Text 81810)